پیروزی مصر و آسیب شناسی جنبش سبز

  مصاحبه رادیو ایرآوا با رضا شمس در روز 24 بهمن 1389،که توسط نرگس غفاری انجام شده است.

س- پیروزی مردم مصر چه تجاربی می تواند برای مردم و بخصوص جوانان ایران داشته باشد؟

رضا شمس:

ازآنجایی که شرایط اجتماعی مصر تا حدودی بلحاظ جامعه شناسی و جمعیت شناسی شبیه به ایران است، تجربیات این انقلاب می تواند برای ما خیلی مفید باشد. من در اینجا تیتروار تجربیات انقلاب مصر را یادداشت کرده ام که فکر می کنم بد نباشد به آن نگاهی بیاندازیم.

- یکی اینکه در انقلاب مصر، رهبری فردی وجود نداشت. بدین صورت که جوانان با رفتن به خیابان، خودشان از طریق استفاده از شبکه های اینترنتی، اطلاع رسانی می کردند و خودشان، خودشان را هدایت و رهبری می کردند بهمین می توانستند خواسته هایشان را بی واسطه به دولت مصر و جهان اعلام کنند.

- یکی دیگر داشتن مطالبات خیلی مشخص و معین بود که مهمترینشان همان سقوط نظام و اعلام آن بود. یعنی داشتن مطالبات مشخص و اعلام آن.

- دیگری مقابله به مثل بود با خشونتی که پلیس و لباس شخصیها انجام می دادند، هر چند که خود تظاهر کنندگان، دارای رویه ای صلح آمیز و مقابله مدنی با نظام داشتند ولی این جور نبود که در مقابل خشونت پلیس فرار کنند و مقابله به مثل می کردند.

- یکی دیگر من فکر می کنم بیشتر بلاظ  روحیه ای و روانی است آنها روحیه ای پیشروانه ، خوشبینانه ، تهاجمی و همچنین قاطعانه داشتند که این خیلی مهم است. یعنی موضعشان، موضع استیصالی نبود. به حقانیت خودشان معتقد بودند و به آن چیزهایی که می خواستند هم کاملا واقف بودند و برای بدست آوردن آن کاملا حالت تهاجمی داشتند. به همین دلیل هم در هفته اول، هر جا پلیس با آنها درگیر شد، آنها سد پلیس را شکستند و درجا نزدند در مقابل حملات پلیس.

چیزی که خیلی مهم است این است که آنها از موضع قدرت برخورد می کردند با پیرامونشان بخصوص با نیروهای سرکوبگر.

- به لحاظ تاکتیکی روش آنها این بود که جاهایی را که اشغال می کردند، از جمله میدان تحریر، را به هیچ عنوان واگذار نکردند. یعنی سنگربندی می کردند در خیابان و جاهایی را که اشغال می کردند به عنوان محوطه ای که تحت کنترل خودشان بود را به هر قیمت حفظ می کردند.  

 در یک کلام اگر بخواهیم جمع بندی کنیم می بینیم که اینها با داشتن روحیه ای بسیار مثبت، مستحکم و انقلابی و در عین حال صلح طلبانه با تکیه بر خواستهای معین و مشخص و حضور حداکثری توانسته اند تا بحال پیروز شوند.

س- هفته گذشته آقایان مهدی کروبی و میرحسین موسوی، از رژیم درخواست مجوزی برای راهپیمایی کردند که اعلام شده بود جهت همبستگی با مردم مصر و تونس خواهد بود که برای فردا 25 بهمن، در نظر گرفته شده. درستی یا نادرستی این اقدام مد نظر من نیست اما می خواستم نظر شما را در رابطه با اهداف این تظاهرات بدونم. چون اهدافی که رسما اعلام شده با آنچه که سازماندهندگان این تظاهرات بدنبالش هستند، یکسان نیستند.

رضا شمس:

یک مشکل اساسی که من فکر می کنم در رابطه با آن جنبشی که در داخل ایران، جریان دارد که آنهم بعد از انتخابات سال 88، به شکل خیابانی اش تا حدودی می شود گفت که بوجود آمده، این است که اگر ما بخواهیم آسیب شناسی کنیم این جنبش متاسفانه اصلا شبیه به آنچه که در مصر اتفاق افتاد نیست که اگر بخواهید من این کار را می کنم. در رابطه با مسئله آسیب شناسی این جنبش، یکی از موضوعاتی که مطرح است، مسئله خواستها و مطالبات است. ببینید شما اگر در اینترنت بروید، آن موجی که راه افتاده و فعالیتهای اینترنتی جوانان را ببینید اینطور به نظر می آید که این دوستان یا کسانی که اعلام آمادگی کرده اند می خواهند حداکثری بروند. من هم  فکر می کنم تنها راه برون رفت از این وضعیت و به سرانجام رساندن آزادی و دمکراسی در ایران واقعا حضور حداکثری هست. ولی باز می بینیم که همینجا هم تفاوتها بین آن چیزی که بعنوان رهبری این جریان و بدنه وجود دارد کاملا مشخص است و آن هم این است که بدنه حداقل تا آنجایی که ما در اینترنت متوجه می شویم و می بینیم در سایتهای مختلف، همه خواسته شان عبور از نظام است، یعنی خواهان دمکراسی و آزادی هستند و قرار است که به خیابان بروند و شعار آزادی و دمکراسی و بنوعی می شود گفت شعارسرنگونی کلیت نظام را سر بدهند.

 ولی تا آنجا که مربوط به خواسته های آقایان موسوی و کروبی می شود خواسته هایشان را شفاف بیان کرده اند. خواسته شان تا آنجا که حداقل بخش علنی و رسانه ایش هست این است که اینها بیایند و از مردم مصر و تونس حمایت کنند و به همین مناسبت راهپیمایی راه بیاندازند. ولی اینجا چند مسئله است: یکی اینکه آنچیزی که خودشان ادعا می کنند بلحاظ تحلیلی هست که می گویند ما داریم این کار را می کنیم که به دنیا ثابت کنیم که این رژیم دروغ می گوید که از مردم مصر و تونس حمایت می کند و اگر دروغ نمی گفت می گذاشت که ما هم برویم و اجازه نامه صادر می کردتا ما هم حمایتمان را انجام بدهیم. چگونه می شود که یکجا حمایت خوب است و یک جا بد است . ولی چیز دیگری هم هست که از لابلای مواضع اینها پیداست. خواست معین و مشخصشان این است که از آنجایی که این حرکت رهبری اش خیلی تحت فشار از پایین است و جامعه هم در یک حالت  التهاب و بی تابی قرار گرفته بعد از جریانات مصر و تونس، اینها می خواهند در واقع بیایند و دوباره اعلام حضور کنند. بقول خودشان جنبش سبز می خواهد بدین وسیله اعلام حضور کند و اتفاقا یکی از چیزهایی که رویش تاکید می کنند این است که ساختارشکنی نشود و تظاهرات قرار است با سکوت انجام شود.  

س- ساختارشکنی به چه معنی؟

رضا شمس:

یعنی اینکه شعار ندهند: مرگ بر ولایت فقیه، یا اینکه کل نظام را نمی خواهیم. چون رهبری جنبش سبز خواسته اش این نیست. و اتفاقا این یکی از موضوعاتی است که مربوط به آسیب شناسی این مسئله است. من فکر می کنم که هدف عمده این است که یک تظاهراتی راه بیافتد، شعار  خاصی هم داده نشود و اگر بتوانند کنترل کنند شعارها هم نباید ساختارشکن باشد و بدین وسیله جنبش سبز خودش را دوباره مطرح کند و وارد معادلات سیاسی جامعه ایران شود. ولی تا آنجایی که من دیده ام، خواست اکثریت مطلق بالای نود درصد کسانی که اعلام آمادگی کرده اند بروند در این تظاهرات، بخصوص جوانان، چیز دیگری است. خواست آنها این است که در خیابان بمانند و حداکثری حضور داشته باشند و مطالباتشان را هم بیان کنند.

س- شما بعنوان یک فرد اگر الآن در ایران بودید و قرار بود برای 25 بهمن کاری بکنید آیا  در این تظاهرات شرکت می کردید و دلیلتون برای انجام کار چه می بود؟   

رضا شمس:

بله. من حتما شرکت می کردم چون معتقد به شرکت حداکثری هستم. منتها ببینید من اگر صحبت آسیب شناسی جنبش را بکنم، بعد متوجه خواهید شد که چگونه. فقط مسئله، مسئله رفتن به خیابان نیست. اینکه چگونه برویم مهمتر است، به نظر من. یعنی من اگر بودم می رفتم حتما به خیابان...

س- چگونه می رفتید؟

رضا شمس:

به گونه ای که مطالبات خودم را صاف و شفاف بیان کنم. بعنوان سیاهی لشکر نمی رفتم. من فکر می کنم این جنبشی که در ایران هست اگر آسیب شناسی نکنیم، امکان دارد انتظاراتی در ما بوجود بیاید که زیاد به واقعیت نزدیک نباشد و بعد ناخواسته باعث سر خوردگی بشود.     

در رابطه با آسیب شناسی آنچیزی که به نام جنبش سبز است به نظر من یکی از مشکلات عمده این حرکت، تفاوت و تضاد در مطالبات بدنه و رهبری است. یعنی اینکه شما نگاه کنید مثلا بدنه:

- خواهان دمکراسی و حقوق بشر است یعنی خواهان سقوط نظام است چون درغیر این صورت ما دمکراسی و حقوق بشر در چارچوب این نظام نخواهیم داشت. ولی رهبری در مقابل، خواهان بازگشت به درون حکومت و حفظ نظام است. اینها واقعیت هستند و مواضع اعلام شده تاکنون ایشان هستند.

- بدنه حالت تهاجمی دارد و از موضع قدرت برخورد می کند ولی رهبری از موضع ضعف و تا حدودی حتی استیصال برخورد می کند و خواهان کند کردن و عدم تهاجمی شدن حرکت است و در واقع می شود گفت که می خواهند فقط به اندازه ضرورت، مردم را در خیابانها داشته باشند نه بیشتر از آن. حالا ضرورت چیه؟ به نظر من، تحمیل خودشان به حاکمیت است. این خواست آنهاست.     

- بدنه موضعش کاملا شفاف است. شما اگر نگاه کنید همه می گویند دمکراسی، جدایی دین از دولت، که خواستی است که می شود گفت تمامی جامعه ایران، غیر از حاکمیت، سر این توافق دارند ولی کسانی که خودشان را رهبر جنبش سبز می دانند، موضعشان خیلی اتفاقا در این زمینه ابهام آمیز و غیرشفاف است و هنوز تاکید دارند روی چارچوب قانون اساسی، نه یک کلمه بیشتر نه یک کلمه کمتر. یا مثلا بازگشت به دوران طلایی امام خمینی. چیز دیگر این است که بدنه گفتم که خواهان برخورد تهاجمی و مثبت و خوشبینانه است همانطوری که در انقلاب مصر هم دیدیم ولی رهبری نه، برخوردی بسیار محافظه کارانه و کند و پس روانه دارد

- مسئله این است که همانطور که در ابتدا گفتم یک تفاوت و تضادی وجود دارد بین این بدنه، مطالباتش و خواستش، و آنچیزی که رهبری این جریان است و آنهم بدلیل این است که در ایران کسانی که خارج از نظام هستند و در چارچوب نظام جا نمی گیرند، بشدت سرکوب و اعدام می شوند و اعلام حضور فیزیکی شان مساوی است با اعدام، به همین دلیل امکان حضور برای آنها وجود ندارد و فعلا تا به حال تنها کسانی که اعلام حضور می توانند بکنند، همین آقایان موسوی و کروبی و امثالهم هستند و مردمی هم که می خواهندحرف خودشان را بزنند، مجبورند از این شکافی که بین اینهاست استفاده کنند و به خیابان بروند. ولی آنچیزی که قطعا مشخص است و همانطوری هم در تظاهرات 88 هم نشان داده شد، خواست بدنه و جامعه ایران چیز دیگری است و خواستی که رهبری این جریان دارد، چیز دیگری است. حالا راه برون رفت از این مسئله چیست؟ البته می توان  موارد بسیار دیگری هم شمرد. از جمله اینکه خیلیها در همین جریان جنبش سبز سعی می کنند مطالبات را حتی اتمیزه کنند. یعنی نه دیگر حداقل که نه، اتمیزه اش کنند مطالبات را. علتش هم این است که از موضع استیصال دارند برخورد می کنند. یعنی از موضع قدرت و اینکه حقانیت با ماست، نیست. بیشتر از موضع استیصال است که بله اگر فلان شعار را بدهیم، بسیجیها مثلا عصبانی می شوند، نظام امکان دارد بیشتر سرکوب کند. ولی در مصر ما این مسئله را ندیدیم. آنها خواسته شان که سقوط نظام بود را علنا و خیلی واضح و شفاف اعلام می کردند، هرچند آنها هم می توانستند بروند مثلا تقاضاهایی  در رابطه با ابطال انتخاباتی که دو ما پیش انجام شده بود و خیلی هم آنجا تقلب انجام شده بود مطرح کنند. می توانستند روی آن تاکید کنند بگویند نه، ما می خواهیم این انتخابات مثلا کنسل شود. ولی اینکار را نکردند و خواست اصلی شان را بیان کردند. در ایران ما این را نمی بینیم متاسفانه. بیشتر موضع ضعف و استیصال هست و اتمیزه کردن خواستها به همین دلیل هم هست که وحشت دارند از اینکه مردم واقعا در خیابان باشند. حضور مردم را در حدی می خواهند که در چارچوب مطالبات اتمیزه شده خودشون باشد.

س- راه برون رفت چیست؟

 راه برون رفت به نظر من، فشار از پایین است. یعنی حضور حداکثری و هر چه بیشتر مردم در موقعیتهایی که ایجاد می شود، باعث می شود که آنها شانس بیشتری داشته باشند که خیابانها را در دست خودشان بگیرند.از جمله اعلام مطالبات را در دست خودشان بگیرند و از پایین فشار بیاورند به کسانی که موضع رهبری دارند که با آنها همراهی کنند. دو حالت هم بیشتر بوجود نمی آید. یا اینکه اینها بالاخره همراهی می کنند و مطالبات مردم را می پذیرند و با آن همراهی می کنند و یا اینکه نمی کنند. اگر همراهی کنند که این فشار ثمره داده و خیلی خوب است و اگر همراهی نکنند، خود به خود جنبش مردم از اینها عبور می کند و آنهم باز چیز خوبی است. یعنی در هر حال حضور حداکثری، فشار از پایین و با حضور بیشتر در خیابانهاست که به ما کمک می کنه که از انها عبور کنیم. چون تا این مسئله حل نشود یعنی تا بدنه و سر خواستهایشان هماهنگ نشود، یک حالت ایستا و بن بست و درجازدگی را ما می بینیم در جامعه ایران و آنهم بدون فشار از پایین و حضور مردم من فکر نمی کنم این مسئله را بشود حل کرد.

س- شاید با شرکت گروههای سیاسی دیگر، سازمانهای مخالف نظام و سرنگونی طلبان، بتوان جهت این تظاهراتی که آقایان موسوی و کروبی در نظر دارند را تغییر داد و به همان سمت درستش یعنی به سمت سرنگونی رژیم برد.

رضا شمس:

اتفاقا بدنه-  حداقل آنچیزی که ما ازش می بینیم و آنهم فراخوانهای اینترنتی و شعارها، خواستها و مطالبات آنهاست-اساسا سرنگونی را می خواهد. منتها آن   چیزی که باید تایین تکلیف شود این است که خود این آقایان موسوی، کروبی و جبهه مشارکت و... اینها باید وضع خودشان را مشخص کنند که البته مشخص کرده اند و آنها هنوز خواهان حفظ نظام با اصلاح آن هستند. آنچه که حداکثر خواسته شان هست، با رفتن در نظام است. مطالبات مشخصی هم ندارند. یعنی این نیست که همین امروز آقای موسوی برود جای آقای احمدی نژاد بنشیند مشخص باشد میخواهد از کجا شروع کند؟ آیا می خواهد مثلا انتخابات آزاد بدون نظارت برقرار کند، یعنی بیاید شورای نگهبان را زیر سوال ببرد؟ خوب اینکه باید به تغییر قانون اساسی راه ببرد. اینها هم که می گویند تغییر قانون اساسی را ما نمی خواهیم. ببینید این مسئله، مسئله آنهاست. جنبش ایران، مردم ایران، نهضت آزادیخواهی مردم ایران  به نظر من ادامه دارد. این مشکل آنهاست که آنها خودشان را همراه کنند یا کنار بکشند و اگر کنار بکشند بالاخره خودشان هستند که منزوی می شوند. من فکر می کنم جامعه، سرنگونی خواه است. جامعه خواهان عبور است. دلیلش هم خیلی مشخص و واضح است که مینیمم خواستهای جامعه ایران در حداکثر ظرفیت این رژیم، جا نمی گیرد. یعنی این رژیم حداکثر حداکثر ظرفیتش را که شما تصور کنید، مینیمم هایی که جامعه ایران خواهانش هست درش جا نمی گیرد. پس اینجا دو حالت دارد: یکی اینکه جامعه باید از خواستهایش دست بکشد، حتی از مینیمم هایش، که مثلا یک انتخابات بدون نظارت باشد، این مینیمم است. یا باید از این چیزها دست بکشد یعنی اینکه جامعه ایران تبدیل شود به قبرستان که هیچ حرکتی در آن نباشد، هیچ خواستی در آن نباشد بشود مانند عربستان سعودی و یا حتی بدتر از آن. یا هم اینکه باید این نظام را ازش گذشت و عبور کرد. یعنی چارچوب را باید شکست، چارچوب را باید بزرگتر کرد که خواسته ها در آن جا بگیرد. از این دو حالت بیشتر نیست. منتها اینها نمی توانند از نظام دل بکنند و نه الآن موقعیتشان طوری است که بتوانند از داخل کاری بکنند. من فکر می کنم که حداکثر خواست اینها این است که دوباره برگردند به درون حاکمیت که با یکسری رفتارهای بهتر مردم را به نظام خوش بین کنن.  مثلا فکر می کنند بجای اینکه توی سر کارگر بزنند، با او کمی انسانی تر برخورد کنند. شاید آن صحبت مهاجرانی که چند سال پیش در رابطه با سنگسار زد، نشان دهنده کل موقعیت اینها باشد و آن هم این است که مهاجرانی که حتی در خارج از کشور هم هست در اعتراض به سنگسارهایی که درمیادین، رژیم به شکل علنی انجام می داد و اتحادیه اروپا روی آن موضع گرفته بود و به رژیم فشار می آورد، اعلام کرد که نروید در خیابان و در میدان سنگسار کنید در محوطه زندانها و پشت دیوارها این کار را بکنید. حداکثر چیزی که آنها می خواهند این است.  و      من فکر نمی کنم خواست جامعه ایران این باشد. خواست جامعه ایران حداقل آزادیهاست، حق انتخاب کردن و انتخاب شدن هست، که این حق را اساسا این جریان اصلاح طلبان حکومتی، هیچوقت به آن نپرداخته است آنها حق انتخاب شدن خودشان را می خواهند چون شورای نگهبان تا حدودی تاییدشان می کند. حق انتخاب شدن بقیه چی؟ انتخابات که فقط رای دادن نیست. انتخابات آزاد یعنی انتخاباتی که هر شهروندی بتواند در آن انتخاب هم بشود. یعنی آن هم یک حق هست. این است وضعییت. تنها راه برون رفت به نظر من از این وضعیت حضور حداکثری در خیابان در موقعیتهایی که پیش می آید و اعلان مطالبات به شکل شفاف و مشخص است.

 - خیلی متشکرم از اینکه سوالات را پاسخ دادید و برایتان آرزوی موفقیت می کنم. بهرحال خوشبختانه حرف آخر را مردم می زنند و  امیدوارم که مردم در مبارزاتشون پیروز بیرون آیند.

رضا شمس:

بله اگر مردم حضور داشته باشند، پیروز خواهند شد. همانگونه که در مصر نشان داده شد. بهانه اش مهم نیست. مهم این است که حضور حداکثری داشته باشند و خواستهایشان را به شکل شفاف بیان کنند و درماندگی و استیصال را میدان ندهند. با استیصال نباید به میدان رفت چون از قبل شکست را پذیرفته ایم.     تشکر می کنم.

رادیو ایرآوا، یکشنبه ها ساعت 15:00 بوقت شرق کانادا از سایت www.chuo.fm قابل شنیدن است.

تماس با ایرآوا:  

   radioirava@yahoo.com

   1-206-338-4160

 آرشیو ایرآوا: http://vimeo.com/19908967

وبلاگ ایرآوا: http://irava1995.blogspot.com/